mercoledì 10 agosto 2016

BILANCIO JUVE - ANALISI E STIME 2015/16 E 2016/17 Aggiornate al 10 agosto 2016





Stime aggiornate sul bilancio Juventus 2015/16 e 2016/17, dopo la prima fase di calciomercato conclusa con la cessione di Pogba, sono disponibili su Fantagazzetta qui:


http://www.fantagazzetta.com/approfondimenti/numeri/10_08_2016/stime-di-bilancio-juve-limpatto-del-mercato-fino-a-oggi-229162






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102 commenti:

  1. Ciao Marco,

    inanzitutto complimenti per il lavoro come al solito ottimo, poi avrei qualche domanda.
    Pensi che in futuro proveranno a ridurre l'indebitamente di €183.9M in modo da liberare a bilancio quei €10M di oneri finanziari?
    La "tassa" Raiola per il trasferimento di Pogba a che voce e in che bilancio finisce?
    Che costi copre la voce "Ammmortamenti altro"?
    É possibile che aumenti alla voce "Ricavi pubblicitá" nel breve periodo magari ridiscutendo il contratto con il main sponsor Jeep che paga poco (consideranto che 1-2 anni fa hanno elargito un premio di ~€10M per portare il bilancio in pareggio)?
    Mi pare di capire che in questa sessione di mercato si possa ancora pensare di investire circa €50M per cartellino piu €8-9M di stipendio per un giocatore. Confermi?

    Grazie

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    1. Ah quasi scordavo.
      Ma la FIFA non aveva vietato il pagamento degli agenti per i trasferimenti dei calciatori? Come ha fatto Raiola a farsi pagare ben €25M dalla Juventus (oltre ai €10M legittimi che pare abbia preso dal Man Utd per il contratto appena firmato)?

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    2. In passato avevano detto che volevano ridurre l'indebitamento, ma decidere di farlo senza indebolire la squadra non è così facile.

      Ammortamenti altro si riferiscono principalmente all'ammortamento di Vinovo, dello Stadium, del museum e di altre cose del genere.

      Difficile ridiscutere ora il contratto con Jeep. Più facile che arrivino altri extrabonus estemporanei se necessario.

      Per i 50 milioni era quello che pensavo se fossero arrivati 30 milioni in più per Pogba... che però se arrivano da Zaza e Isla rendono la cosa fattibile (anche se credo non ci siano giocatori in vendita che valgono quella cifra e la Juve per quelli disponibili punta a spendere massimo sui 30).

      No non sono vietati i pagamenti agli agenti, è vietato per gli agenti detenere una percentuale del cartellino del giocatore. L'accordo con la Juve era su basi diverse e in ogni caso gli accordi in corso stipulati in passato valgono fino alla scadenza dei contratti.

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  2. Ciao Marco, non ho ancora avuto tempo oggi per leggere il tuo lavoro.
    Dopo la magafregatura di raiola di ieri sta per arrivarne un altra dal Milan? A quanto ho capito la juve previo versamento di 1 milione ha diritto a comprare Betancur a 9.4 milioni fino al 2017... Stamattina tutti i media battono che il Milan lo compra a 15 dal Boca... Come diavolo è possibile? In tal caso compriamolo noi a cifa prefissata e rivendiamoglielo no? Dopo l'elemosina all'Inter con Hernanes, quella a Raiola adesso la facciamo pure al Milan? Grazie per la risposta. Ti prego smentiscimi questo scenario o sclero sul serio!

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    1. No sono cazzate... la Juve ha un'opzione su di lui che scade ad aprile e deve essere pagato il milione a dicembre 2016. Se viene pagato la Juve può decidere di riscattarlo entro il 20 aprile per circa 9,5 milioni (quindi totale 10,5). Ciò non toglie che se la Juve dopo la fregatura Vadalà pensa che anche questo sia un bidone o che comunque non lo vuole riscattare ad aprile potrebbe anche decidere di lasciarlo subito al Milan risparmiando così il milione dell'opzione...

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    2. Grazie Marco! Mi hai abbassato la pressione... Infatti mi sembrava una cosa strana.. e poi il Milan che non ha una lira che paga 15 milioni per un centrocampista... Piuttosto se lo vogliono lo riscattiamo noi e glie lo rivendiamo non esiste che i soldi se li incassa tutti il Boca (plusvalore su opzione incluso).

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  3. cosa ne pensi di questo pagamento a raiola? e a questo punto quali sono le tue valutazioni su Marotta e sulle capacità di cedere a buon prezzo i giocatori senza farsi tirare per i fondelli ogni votla?

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    1. Mi pare di averlo scritto nell'articolo cosa penso... c'era già l'accordo per venderlo per un'offerta simile e in questa maniera se no Pogba non sarebbe mai venuto o non avrebbe rinnovato le altre due volte... quindi ritengo ingiuste e inopportune le critiche a Marotta. Quando ha preso decisioni che non condividevo come nel mercato scorso l'ho detto, ma le critiche a prescindere secondo me sono fuori dalla realtà. Sinceramente non vedo in Europa una coppia migliore di Marotta-Paratici e loro due sono alla base dei successi di questi cinque anni.

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    2. Aggiungo che secondo me chi si fa prendere per i fondelli è chi crede a tutto quello che scrivono i giornali... è evidente che le notizie sui 120 milioni e sulla commissione pagata interamente dallo United erano pure invenzioni che hanno illuso i tifosi ma non si è mai trattato su cose simili...

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  4. anche tu hai detto che ti aspettavi una vendita a prezzi decisamente superiori...30 mln in più...impicitamente quindi tutti ci aspettavamo cifre molto diverse...era forse solo una speranza...certo è che di tutti quelli che doveva vendere, nessuno si è ancora mosso...sarò critico con marotta ma in cinque anni, difficlmente ha ceduto a cifre consone...sempre a qualcosa meno del reale valore del gioctore...tipo vidal a 37 e lorente a 0 (sevilla lo ha ora ceduto un anno dopo a 3+2)

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    1. Io me l'aspettavo perché mi ero fidato dei giornali, ma di fronte all'evidenza di sicuro non me la prendo con Marotta se i giornali mi han raccontato balle...

      Non c'è nessuno da vendere visto che è partito Pogba... al massimo uno o due se arrivano nuovi acquisti.

      Però Ogbonna venduto a una cifra superiore al suo valore per esempio si dimentica in fretta... in realtà non esiste il vero valore di un giocatore... esiste una domanda, un'offerta e a volte degli accordi precedenti da qui esce il prezzo. Con Pogba c'erano accordi chiari senza i quali di sicuro non sarebbe stato a Torino fino a ieri e per quanto riguarda Llorente c'era la necessità impellente di liberarsi del suo stipendio. Inoltre "trattare bene" i giocatori fa sì che ci sia la fila di giocatori che vogliono venire a Torino quando fino a pochi anni fa ci schifavano tutti... è una strategia che condivido. Non contano solo i soldi per ottenere i risultati ci vuole anche strategia.

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    2. No Marco cosi non vale: Ogbonna è stato venduto generando si una plusvalenza contabile (cosa che non conta un ficco secco perchè dipende da come si è ammortizzato il cespite) ma è stato comprato a più di quanto è stato venduto, e tra l'altro mai usato quando era sotto contratto (quindi il suo valore d'uso è stato nullo o quasi). E stato un affare sbagliato su!

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    3. Ma cosa c'entra si parlava della vendita dei giocatori... comunque ho di meglio da fare che rispondere all'infinito a sterili polemiche su Marotta francamente :)

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    4. ok... ricevuto! E' che devo ancora riprendermi dalla mazzata di ieri di Pogba.

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  5. come vedi i maggiori costi a bilancio non per quest'anno visto che siamo coperti dalla plusvalenza di pogba e forse anche il prossimo? è meglio vendere i pezzi buoni il prossimo anno o anche questo?
    ritieni che un aumento di capitale tra 2 anni sia in programma? ricordo Andrea che disse che per due anni siamo ok...dopo si vedrà

    michele

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    1. Mi pare di averlo scritto nell'articolo :)

      Non credo sia in programma un aumento di capitale e da quello che mi ricordo l'idea della Exor è di non farne mai più...

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  6. Complimenti per il lavoro e concordo con la tua affermazione secondo la quale questo non è il luogo per le "polemiche" italiote, ma per parlare di numeri e di bilancio. A chi interessa bene, altrimenti amen..
    Tu per caso sai quale sia il margine di profitto della juve su ogni maglia venduta e quante ne siano vendute annualmente?
    Perché ritieni più opportuna una cessione di Zaza in luogo a quella del Croato, è vero che il secondo è più funzionale, ma il primo è più giovane ed italiano...
    Infine a livello di nuovi acquisti a centrocampo io punterei piuttosto su un giovane con già esperienza internazionale piuttosto che i costosi nomi da Te evidenziati di dubbia adattabilità.
    Inoltre una considerazione, ora tutti sono a piangere sulla cifra apparentemente modesta a cui è stato venduto Pogbà, ma nessuno di quelli che straparlano, considera che la Juve non aveva modo di trattenerlo visti i denari che avrebbe chiesto e che il muro contro muro avrebbe solo danneggiato la Juve comunque costretta a pagare un ingaggio lordo per un giocatore scontento.

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    1. Sulle maglie non so esattamente il margine di profitto della Juve.

      Per quanto riguarda Zaza semplicemente perché lo considero come Allegri meno forte di Mandzukic. E siccome l'obiettivo è provare a vincere la Champions in due anni avere come prima riserva Zaza al posto di Mandzukic ora mi sembra un passo indietro.

      A centrocampo non prenderei un giovane semplicemente perché ci sono già in rosa... quindi o uno che possa giocare titolare o van bene quelli che ci sono. Però se viene al posto di Hernanes va bene chiunque :)

      Concordo con la tua ultima affermazione.

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    2. cosa ne pensi della possibilità di mettere le clausole? anche real barca etc le mettono eponi fine al problema di saper vendere o non saper vendere...vieni mi paghi 120/130 e siamo tutti felici

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    3. Chiedi ai tifosi del Napoli se sono contenti delle clausole di De Laurentiis...

      Sulle clausole si fa molta confusione. Prima di tutto le clausole non le mette MAI la società, alla quale non conviene per niente metterle perché perde ogni potere di contrattazione, ma le chiede il giocatore per non essere prigioniero della società se qualcuno offre una cifra predefinita. Di conseguenza la cifra va decisa in accordo con il giocatore. Nel caso Pogba la clausola sarebbe stata probabilmente la stessa cifra alla quale è stato venduto se non meno. Difficilmente di più.

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  7. cmq complimenti per l'articolo..particolareggiato semplice....delizioso direi
    michele

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  8. Mi unisco agli altri nel farti i complimenti per questa analisi! Davvero eccellente... mi viene da dire quasi meglio del solito dato che cerca anche di spiegare la logica del mercato societario a medio termine. Bravo!

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  9. Mi aggiungo anch'io al coro di complimenti per l'articolo. C'è proprio bisogno di queste analisi dettagliate e, soprattutto, ragionate per poter capire nel dettaglio come funziona una società di calcio. Poi è vero che i tifosi sono tifosi (e per questo non va mai bene niente a prescindere), ma immagino già le feroci lamentele che ci sarebbero state nel caso di mancata cessione di Pogba e Morata e l'acquisto dei soli Dani Alves, Benatia e forse Pjaca (che mi sembrano gli unici veramente prendibili in questo scenario) sostenendo che la società non spende mai, quindi alla fine va benissimo così.

    Ho una domanda riguardo all'espansione commerciale della Juventus, visto che è il settore dove bisogna spingere di più per aumentare i ricavi e, di conseguenza, anche la potenza di fuoco utilizzabile ogni anno: nelle ultime settimane ci sono stati diversi rinnovi o sottoscrizione di nuovi sponsor secondari della Juve (mi vengono in mente UBI Banca, Sisal Matchpoint e Carlsberg), ma in nessuno comunicato vengono indicate le cifre precise di queste sponsorizzazioni e nel bilancio di fine anno, nella voce "Ricavi da sponsorizzazioni e pubblicità", si indica solo il dato complessivo. È possibile a tuo avviso stimare quanto possano valere queste singole sponsorizzazioni? Così si potrebbe avere un'idea di quanto si possa spingere su queste partnership secondarie oppure se per aumentare significativamente questi ricavi bisogna puntare di più sullo sponsor sulla maglietta e sul fornitore tecnico. Dato che questi ultimi due contribuiscono per circa 40 milioni complessivi all'anno, un conto veloce suggerirebbe che siamo intorno ai 13 milioni l'anno, però forse all'interno di questo dato ci sono anche royalties che non hanno molto a che fare con le sponsorizzazioni vere e proprie. Vista così sembra che si possa accrescere molto questo valore, però non so quanto possa aiutare il contesto "Calcio italiano" per attuare una vera crescita dei ricavi su questo fronte.

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    1. No purtroppo non si riesce mai a sapere la portata dei rinnovi degli sponsor se non dei due principali. Si può dedurre dalle successive trimestrali (confrontandole con l'anno precedente) se c'è un aumento degli introiti commerciali o no visto che di solito spalmano i ricavi equamente su tutta la stagione (premi di fine anno esclusi). Credo comunque che la Juve debba e voglia spingere anche sui partner secondari. Credo anch'io che il contesto calcio italiano aiuti pochissimo, forse anche per questo si punta a costruire una squadra con più giocatori riconoscibili a livello internazionale per attirare maggiormente gli sponsor stranieri (che avrebbero visibilità in Champions) e agganciare il treno delle grandi d'Europa.

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  10. Ciao Marco, anche io mi unisco ai complimenti per l'articolo e per le informazioni che diffondi, veramente utili a comprendere le politiche sportive di un club.
    In proposito vorrei farti una domanda riguardo gli aspetti legati allo sponsor e ai ricavi commerciali. Tutti siamo consapevoli (per prima la dirigenza) della necessità di spingere sui ricavi commerciali. Secondo me però una cosa paradossale al riguardo è che ancora dopo 5 anni dalla nascita dello stadium, non abbiamo ancora trovato uno sponsor per il naming rights. Si era parlato di alcuni gruppi interessati (Samsung) ma alla fine no si è mai concretizzato nulla. Se non ricordo male abbiamo ceduto a suo tempo a sportfive il diritto di individuare uno sponsor ma questa non ha ancora trovato nessuno sponsor. Vero è che noi abbiamo incassato già dalla sportfive dei corrispettivi per la vendita di questi diritti ma credo che in caso di nuovo sponsor, questi potrebbero ulteriormente incrementarsi. Tu hai qualche spiegazione in merito a all'apparente inerzia su questo fronte?

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    1. Non so cosa stiano combinando a sportfive ma di sicuro per i prossimi sei anni anche se venisse trovato lo sponsor la juve non prenderebbe un euro in più. Quindi la società non ha alcun interesse ad aiutare a trovare uno sponsor nell'immediato

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    2. ciao marco, scusa ma io sapevo diversamente.Facendo alcune ricerche su internet sul contratto juve sportfive, ho letto che in caso in cui la eventuale futura sponsorizzazione superi certe cifre (100 mln), la juve avrebbe diritto ad ua quota parte di questo maggiore ricavo.Se fosse cosi l interesse a trovare uno sponsor ci sarebbe eccome.

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    3. ciao marco, scusa ma io sapevo diversamente.Facendo alcune ricerche su internet sul contratto juve sportfive, ho letto che in caso in cui la eventuale futura sponsorizzazione superi certe cifre (100 mln), la juve avrebbe diritto ad ua quota parte di questo maggiore ricavo.Se fosse cosi l interesse a trovare uno sponsor ci sarebbe eccome.

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    4. Formalmente è così ma in realtà non c'era nessuna possibilità che la sponsorizzazione superasse i 100 milioni nell'arco degli 11 anni figuriamoci nell'arco dei sette restanti. L'Allianz ne paga 174 al Bayern Monaco per 30 anni (5,8 all'anno...). Emirates paga 3,3 all'anno all'Arsenal. Etihad ne paga quasi 12 all'anno al City ma sappiamo bene perché... probabilmente alla Juve va pure bene sfruttare il marchio Juventus Stadium viste tutte le cose commerciali create con la "J" davanti.

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  11. Ciao, grande lavoro come tuo solito. Avrei qualche domanda da farti....

    Come hobby mi diverto a tenere anche io i conti della campagne acquisti; anche se marginale nel mio foglio di calcolo ho messo 2 milioni a risparmio con Evra. Ho considerato che ha rinnovato a Giugno, che l'ammortamento annuo era di 0.75m sterline(cambio 0.70 nel 2015) ed azzardato che il rinnovo di 1+1,data l'età, è stato proposto a 900 mila euro/anno lordi in meno. Sei d'accordo?

    Riguardo i costi di Raiola/club che hanno formato Pogba, secondo te è corretto se metto a bilancio nella voce ammortamenti giocatori metà della cifra quest'anno(16m) e metà l'anno prossimo(16m)? Credo che incassando dallo UTD in due anni la Juve paghi Raiola e gli altri club in 2 rate.

    Per quanto riguarda le rose limitate, inserendo nei 21+4 i nuovi acquisti Lemina compreso, considerando non in vendita Sturaro in quanto Italiano ed Asa in quanto unico mediano mancino, mi rimangono fuori Pereyra/Hernandes e zero posti disponibili per nuovi centrocampisti da acquistare. Secondo te Zaza sarà venduto e sostituito con un centrocampista? o credi che si punterà su Marrone sostituto del jolly Padoin prodotto vivaio acquistando un giocatore di attacco?

    Vedi possibile la vendita/prestito di Neto per puntare su Mirante e liberare un posto per un centrocampista?
    Vedendo le prime amichevoli personalmente ho la sensazione che la società punti su Lemina e che Allegri con la perdita di Pogba giocherà con un modulo più offensivo davanti con 3 giocatori d'attacco ed un centrocampo più robusto sulle mezzali a prescindere dalla difesa a 3 od a 4...

    Grazie ancora per i tuoi articoli molto interessanti.

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    1. Il risparmio per l'ammortamento di Evra che quest'anno non c'è l'ho contato, è di 1,226 milioni. Non risulta gli abbiano ridotto l'ingaggio invece.

      No non è corretto su Raiola, le rate non contano per il conto economico nel bilancio annuale.

      Sulle rose ho scritto come siamo messi, al momento non ci sono esuberi nessuno rimane fuori. Forse hai sbagliato qualcosa su Under 21 o vivaio. Almeno per gli iscrivibili in Serie A. Ne vanno esclusi due invece per la Champions League. Zaza sarà sicuramente venduto e al suo posto potrebbe arrivare o un centrocampista o una punta (ma anche un Cuadrado per dire). Marrone lo terrei però temo che lo diano via...

      Non mi pare si parli più di una possibile cessione di Neto.

      Non credo all'ipotesi di tre attaccanti come modulo base perché Dybala gioca meglio a due. A meno di non fare il 4-3-1-2 con Pjanic o Pjaca dietro a Dybala e Higuain.

      Grazie per i complimenti :)

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  12. Come siamo messi a bilancio con pereira?

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    1. Nell'articolo c'è scritto... comunque ha un ammortamento residuo di 11,372 milioni.

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  13. quest'anno maciniamo plusvalenze su tutte le vendite...sono concorde con te che forse per qualche vendita sarebbe opportunoapplicare il prestito con obbligo in maniera da averne due certe il prox anno...coman e zaza..spero davvero che si arrivi almeno ai quarti di finale con vista sulle semifinali...a quel punto avrebbe un senso la spesa di quest'anno..
    altra cosa volevo chiederti...tu dici che se vinciamo lo scudetto è l'ipotesi peggiore per il pagamento delle quote bonus e premi...io credo (magari sbaglio) che se non vinci lo scudetto avrai molti soldi in meno derivanti dalla ripartizione dei diritti tv europei...se arrivi primo spetta il 55% al secondo il 30....ecco quel 25% sono parecchi milioncini che non credo compensi con i mancati premi...cosa ne pensi?

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  14. senza contare lo scadimento di valore di alcuni componenti della rosa...il fatto di non arrivare primo a discapito che ne so del naples, porterebbe ad avere un valore complessivo del parco giocatori, secondo me minore
    michele

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    1. Entrambe le cose che dici impatterebbero però sul bilancio 2017/18 che non è oggetto di analisi :)

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  15. Marco, in che ottica vedi il probabile riscatto anticipato di coman (lo avrebbe riferito rumenigge all'equipe)? Mi sembra strano che in società abbiano voluto questo riscatto anticipato, non era più utile l'anno prossimo questa plusvalenza? Anche lo stesso Bayern non vedo che vantaggio ne tragga...

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    1. Al momento la vedo nell'ottica che Rummenigge ha detto che lo riscatteranno sicuramente e i giornali hanno liberamente interpretato che lo faranno in questa sessione di mercato... ma finché non lo vedo non ne sarei così sicuro.

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  16. La Juventus ha incassato quasi quanto ha speso. Come si fa a dire che serve un altro sacrificio. Sono quasi 350 milioni incassati la scorsa stagione più i soldi di pogba, Morata, Pereyra. L'Inter ha speso 25 milioni senza cedee nessuno, la Roma ha preso 5 giocatori cedendo il solo Pjanic, il Milan ha speso soldi senza cedere nessuno.E sono tutte società che hanno incassato la metà dei 340 milioni della Juventus. Come si fa a sostenere quindi che la Juve deve ancora cedere per comprare?Che gestione viene fatta a Torino, o i soldi si nascondono oppure ci sono delle spese superflue rispetto gli altri club.

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    1. Mi pare di averlo spiegato in tutte le salse ma ci riprovo per sommi capi.

      1) Ragionare sui costi dei cartellini (acquisti e vendite) non ha alcun senso economico. Bisogna ragionare su ammortamenti e stipendi.

      2) La Juve a oggi ha quasi 100 milioni di plusvalenze ma ha anche alzato il monte ingaggi di 20 milioni e quello di ammortamenti di 15. Mentre le plusvalenze negli anni prossimi non ci sono, i 35 milioni di costi in più rimangono. Se aggiungi per esempio Cuadrado e Matuidi alle cifre che attualmente girano quei 35 milioni diventano 65 (35 di ingaggi e 25 di cartellini). Quindi se quest'anno con il mercato guadagni 35 (100-65) l'anno prossimo fai -65 e sei già in perdita portandoti poi lo sprofondo per gli anni successivi. Per quello le cessioni di Zaza e Coman sarebbero utili.

      3) L'Inter a oggi rischia l'esclusione dalle coppe se non recupera 50 milioni entro gennaio da cessioni e marketing.

      4) La Roma è messa ancora peggio, è praticamente certa la cessione di Nainggolan a giugno e non è detto che riesca comunque a evitare l'esclusione dalle coppe.

      5) Il Milan sarà punito dal fair play finanziario appena riuscirà a tornare nelle coppe.

      6) Il famoso monte ingaggi + ammortamenti previsti per la Juve al momento è di 300 milioni (con Cuadrado e Matuidi arriverebbe a 330 senza cedere nessuno), l'anno scorso era di 270. Molto di più di quanto incassano tutte le altre squadre che con i loro ricavi anche senza altri costi (che comunque ci sono e non sono irrilevanti) farebbero fatica a permettersi 13-14 giocatori dell'intera rosa della Juve che al momento ne ha 29. Se vuoi avere una squadra con tanti campioni hai costi annuali fissi da pagare loro... spesso questo si dimentica. Se poi per te pagare gli stipendi a Dybala, Buffon, Barzagli, Khedira e compagnia invece di farli andare in altre squadre è uno spreco allora sì, la Juve spreca... le altre squadre hanno un monte ingaggi+ammortamenti nettamente inferiore ai 200 milioni... per dire.

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    2. Dimenticavo, se si contano oltre che i cartellini i costi degli ingaggi pluriennali spesi o risparmiati con le cessioni (Esempio: Higuain è costato 155 milioni, 90 di cartellino e 65 di stipendi su cinque anni; Pogba ha portato un risparmio di 129,5, 105 di cartellino e 24,5 di ingaggio triennale, ai quali vanno però tolti i soldi della commissione Raiola), la Juventus al momento ha speso in questo mercato 120 milioni, l'Inter 105, il Milan 30 e la Roma 9...

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    3. Marco: fai bene a rispondere nel dettaglio, ma per il tifoso medio l'erba del vicino è sempre più verde: gli altri spendono sempre mentre la propria squadra non fa mai abbastanza. :-)

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    4. Se la Juventus fattura il doppio quasi di Roma Inter e Milan dovrebbe avere una capacità di spesa maggiore delle concorrenti in Italia, invece non è così anzi club come la Roma,il Napoli Inter e ,Milan hanno tutte un saldo tra acquisti e cessioni pesantemente negativo. Mentre la Juve ha fatto un mercato a costo zero,ha ceduto tanti giocatori (cosa che non hanno fatto Roma inter e Milan) e addirittura si dice che deve cedere anche Zaza eer far entrare un centrocampista.
      Comunque consiglio il blog exorelkannout.blogspot.it e questa petizione https://www.change.org/p/exor-via-exor-marotta-paratici-dopo-20-anni-senza-champions-e-bassi-ricavi che spiega com stanno le cose

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    5. Immaginavo arrivasse lo spam a siti del genere l'intervento era piuttosto chiaro. Come l'aver ignorato totalmente tutta la spiegazione sulla spesa maggiore per stipendi e ammortamenti che la Juve effettivamente ha e in misura molto molto rilevante (e sono costi annuali a differenza dei conti sballati sui cartellini che può fare solo chi non capisce nulla di economia o è in malafede).

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    6. No guarda de santis, il problema è un altro Ho capito che la Juve ha maggior ammortamenti della concorrenza, solo che ha anche il doppio dei ricavi. Se la Juventus fa un saldo di mercato a zero significa che la società non è gestita bene e che ci sono spese superflue.Poi tu non consideri il datoche la Juventus per media età ha una squadra che è tra le più vecchie della Champions. Quindi con giocatori come buffon barzagli evra lichsteiner chiellini marchisio che hanno tutti contratti alti ma che prima o poi dovranno essere sostituiti. Abbiamo visto che i giocatori ceduti come nel caso di vidal vengono soostituiti da g ente come Hernanes , come si f a ad essere sereni?

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  17. Quest'anno quanti milioni sicuri guadagnerebbe la Juve da un'eventuale eliminazione della Roma ai preliminari della CL?

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    1. Pochi... circa 2,5. Dall'anno scorso hanno cambiato il regolamento e il paracadute garantito alla Roma in caso di eliminazione lascia solo 5 milioni da dividersi fra Juve e Napoli circa equamente. Certo aumenta la possibilità di fare più soldi andando oltre la fase a gironi.

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    2. Io spero che la Roma venga eliminata ma per un altro motivo: senza Champions e con la sola Europa League è molto più probabile che arrivi seconda o terza in campionato assieme al Napoli... in questo modo i prescritti/bancarottieri sarebbero ancora una volta fuori dalla Champions!

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    3. Visto che ormai l'eliminazione della Roma è certa (sotto di 3 gol con 2 uomini in meno), non dovrebbero essere circa 5 milioni in più per la Juventus proveniente dal market pool nell'ipotesi attualmente peggiore (ovvero eliminazione ai giorni con Napoli in finale)? Nel caso di 3 squadre, con Roma e Napoli in finale, la Juventus aveva garantiti 10 milioni dal market pool legato alle partite (dato da 55 milioni diviso le 32 partite giocate dalle italiane per le 6 della Juventus), mentre senza la Roma e con il Napoli in finale dovrebbero essere quasi 16 (15,8 per la precisazione, dati da 50 diviso 19 partite complessive per le 6 giocate dalla Juve). Volevo capire come mai a tuo avviso siano solo 2,5. Ok che sono bruscolini (a momenti fai fatica a permetterti un Padoin con quei soldi), era solo per capire dove differiscono i nostri calcoli. :-)

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    4. Da due anni c'è il paracadute per le eliminate ai playoff che garantisce cmq il 10 per cento del montepremi totale. Quindi la fetta per juve e napoli da sole diminuisce del 10 per cento rispetto alla fetta che spetta al trio completo.

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    5. Ho già tenuto conto della presenza del paracadute nella mia simulazione: se noti con 3 squadre ho considerato 55 milioni di market pool legato alle partite e 50 milioni nel caso ci siano solo due squadre. :-)

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    6. Nessuno è perfetto e mi fa piacere averti dato una mano. :-)

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    7. Grazie! Avevo mantenuto una divisione per 25 che era quella in caso di Roma che faceva 6 partite non so perché... (invece che per 19).

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    8. Ciao Marco. La tua stima tiene conto di un matuidi in arrivo e quindi di un rosso di 60 mln circa conpensato dai 95 di plusv..questo facendo un percorso a 0 in champ? Ipotizzando realisticamente sempre matuidi ma una eliminazione in semifinale o quarti, che attivo potremmo avere?
      Grz Michele

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    9. No non tiene conto di Matuidi. A oggi dopo le uscite di Pereyra e Bouy e prima di quelle di Zaza e chissà chi altro e senza contare i nuovi acquisti ma contando i soldi minimi garantiti in più dalla Champions per l'uscita della Roma io ho un passivo di circa 17 milioni. Matuidi credo vada a pesare con le ultime cifre che girano circa 17 e Cuadrado circa 10. Quindi si scenderebbe attorno ai -45 malcontati. Però vendendo Zaza e forse Coman subito ci avvicineremmo già al pareggio... andando avanti in Champions ci sarebbe molto probabilmente un attivo ma ci sono mille casi da fare che dipendono dai punti fatti nel girone e dal cammino del Napoli... molto a spanne direi che oltre ai soldi già contati la Juve guadagnerebbe una cifra fra i 22,5 e i 37,5 arrivando ai quarti e fra i 34,5 e i 48,5 arrivando alle semifinali.

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    10. Diciamo una media di 30 mln di attivo ai quarti e una di 42 in semifinale...che diventa necessario per aumentare il patrimonio netto in vista delle prox stagioni dove le plusvalenze saranno di certo minori...penso che entro tre anni ci sarà bisogno di una super plusv di dybala se i ricavi fissi non aumenteranno sensibilmente

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    11. La nuova Champions League che sta preparando l'Uefa per il 2018/19 dovrebbe portare un aumento dei ricavi, anche se al momento difficilmente quantificabile squadra per squadra.

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    12. Se sperano nella nuova lega, sembrano avventati...io mi indebito oggi sperando che tra due anni avrò ricavi maggiori dal torneo continentale?
      Mi sembra un sentiero irto...spero solo che si vinca la champ e a quel punto i rcavi caratteisticii aumebterebbero di brutto....Sennò ci sarà da fare unpaio di mercsti in attivo credo..
      Mic

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    13. Meglio provare per due anni a vincere la Champions col rischio forse di fare due mercati in attivo in futuro o farli sempre in attivo e non avere mai una squadra competitiva per la Champions? :)

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    14. Sisi quello è vero...ma tu pensi che vincendo o cmq stando un paio di anni nei piani alti, si possa incrementare il maeketing di parecchio?

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    15. La cessione di Zaza in prestito con obbligo di riscatto (28mln) penso serva a spostare la plusvalenza nel 2017/2018, per il 2016/17 é sufficiente il risparmio dell'ingaggio ?

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    16. Ammesso e non concesso che sia vero è per quello. Si per quest'anno non ci sono problemi e se c'è un obbligo di riscatto non è un problema per la juve incassare i soldi fra un anno visto che spesso si incassa a rate che è la stessa cosa...

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    17. Ciao,

      Scusate se rivampo questa discussione e mi rivolgo in particolare a Paolo e Marco.
      Per quanto riguarda l'impatto dell'uscita della Roma sui Market Pool, io l'avevo capita in maniera diversa (ma non avento mai visto il regolamento ufficiale temo di dire inesattezze):

      MP totale = 110 mln.
      50% assegnato in base alla classifica in campionato;
      50% assegnato in base al numero di partite giocate;

      Il primo 50% ovvero 55mln si suddivide cosi:
      Se tre squadre si qualificano ai gironi
      - 50% alla prima classificata (juve)
      - 35% alla seconda (napoli)
      - 15% alla terza (roma)
      Se la terza classificata non si qualifica
      - 50% alla prima
      - 40% alla seconda
      - 10% alla terza non qualificata

      Il secondo 50% (e qui siamo tutti d'accordo) si divide cosi:
      - partite_giocate_da_squadra /(partite_giocate_da_italiane)

      Quindi a quanto ho capito io il paracadute del 10% per la roma riguarda solo la prima tranche, non tutto il montepremi.

      Grazie.
      Marco

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    18. In realtà la cosa si può interpretare in entrambi i modi. Io la interpreto sul totale anche avendo visto come ha contato la cifra la Lazio l'anno scorso. Ha contato 11 milioni che era il 10% di 110...

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  18. LA JUVENTUS HA INCASSATO nella stagione 2015-2016 340 MILIONI di ricavi ne ha incassati altri 152 dalle cessioni e ne ha spesi 148 nell'estate 2016. la domanda che dovrebbe sorgere spontanea nel tifoso juventino medio: al di là degli ammortamenti dove vanno a finire i 340 milioni incassati la scorsa stagione? Vorremmo ricordare che ad eliminare la Juventus lo scorso anno dalla Champions fu un certo Coman ceduto per fare cassa e plusvalenza. Ad essere eliminati dalla Champions la Juventus perse minimo 10 milioni di euro. Coman si traferì per 6 milioni di euro di prestito con riscatto prestabilito solo per fare una plusvalenza impossibile da fare con la trafila di brocchi presi da Marotta e Paratici dal 2010, l'ultimo Hernanes

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  19. Guarda, basta che ti vai a vedere i bilanci della Juventus e saprai dove vanno a finire i soldi. Ci vuole poco, è abbastanza comprensibile per chiunque!

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  20. Ti segnalo che il link non funziona: porta all'homepage di fantagazzetta e non al tuo articolo.

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  21. È uscita la semestrale di Exor e riporta che nel secondo semestre il bilancio della Juventus è in passivo di 26,7 milioni di euro. Facendo un conto spannometrico con il risultato del primo semestre comunicato dalla Juventus (pari a un attivo di 30,3 milioni di euro) il risultato operativo finale del bilancio 2015/2016 dovrebbe essere in attivo di circa 3 milioni di euro (3,6 per la precisione). Siccome nel passato i risultati indicati da Exor si avvicinavano abbastanza a quello successivamente comunicato dalla Juventus, anche se non erano esatti al 100%, direi che le tue stime sul bilancio della passata stagione sono sostanzialmente corrette e forse si è anche riusciti ad avere un attivo leggermente superiore a quello da te stimato.

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    1. Ottima notizia! Oggi non ho avuto tempo ma stasera mi documento bene. E' davvero incredibile come stiamo riuscendo ormai da anni a vincere, investire e fare tutto questo in equilibro economico-finanziario. Milan e Inter invece nonostante il loro doping finanziario impunito non vincono un ficco secco... il che mi rende ancora più orgoglioso della mia Juve!

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    2. Rimanendo sui conti se è vero (e non lo so) che la Exor ha richiesto al di là di ogni regola di Fair Play che i cartellini in entrata fossero al massimo in pareggio con quelli in uscita contando anche i riscatti di Coman e Zaza ci sarebbero a disposizione poco meno di 30 milioni per gli ultimi due acquisti... vediamo se li faremo e se la somma si avvicinerà a quella cifra.

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  22. Ci può stare io dopo le ultime correzioni che ho fatto ho un attivo di 0,6 ma siccome non avendo i dati completi non posso azzeccare le previsioni al 100% un attivo di 3,6 è più che plausibile.

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  23. ancora per coman non si sa con certezza se la rata verrà versata in anticipo...o sbaglio?

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    1. Non sbagli, e secondo me alla Juve a sto punto converrebbe incassarla nel 2017/18.

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  24. cmq avevi ragione sulla potenza di fuoco aumentata a doc...usano come volano la plusvalenza pogba per questi due anni sapendo che nel 2018 gli introiti champ saranno il 50% in più...quantificabili in 40-50 mln...con quei soldi puoi anche aumentare lo stipendio a dybala che potrebbe diventare il messi juventino

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    1. Al momento non sarei così ottimista su un aumento così ampio della Champions, però si devono ancora sapere troppe cose per fare una stima precisa compreso in che posto siamo nel ranking storico a cui andrà il 30% del montepremi. Poi siccome il 30% dipenderà dai risultati bisognerà anche andare avanti per fare soldi. Al momento è tutto in dubbio.

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  25. Ciao Marco, è uscita la semestrale Exor da cui si possono ricostruire quasi tutta la riclassifica del 4Q Juventus.
    Dovremmo chiudere con un leggero utile netto, forse di poco più alto di quello ipotizzato nella tua ultima previsione.

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    1. Sì ho visto, dovrebbe essere +3,6 anche se poi la semestrale Exor non coincide mai col dato finale. Io dopo gli ultimi aggiornamenti sono a +0,6. In ogni caso dovrebbe essere confermata la previsione di leggero utile.

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    2. Forse per il consolidato usano qualche principio contabile diverso nella valutazione di alcuni costi, non mi tornano ad esempio nemmeno alcuni totali del 2015..., peanuts in ogni caso.
      Per caso pubblichi una revisione o aspetti il Bilancio Juve?
      Grazie

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    3. Aspetto visto che mancano solo tre settimane.

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  26. X Marco,

    Ho fatto qualche conto spannometrico. Mi risultano maggiori ammortamenti per circa 14 milioni e maggiori ingaggi per circa 9/10 milioni. Quindi nel complesso un aumento della potenza di fuoco sui 23/milioni in totale. Se è cosi direi che è gestibilissima. A te risulta? Grazie, Luca.

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    1. A me risulta ammortamenti aumentati di 16 e stipendi di 20. Quindi potenza di fuoco aumentata di 36 milioni, in più di 8 sono aumentati gli oneri giocatori con i prestiti di Benatia e Cuadrado... quindi è un po' meno gestibilissima :) Però non ancora preoccupante nell'arco di due anni. Sul terzo bisogna vedere...

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    2. Sugli ammortamenti ci siamo (a me viene 13.6), sugli stipendi i tuoi sono più del doppio... hai calcolato bene quelli risparmiati? Se la cifra è la tua: 36 e non 23 allora hai ragione: sul medio periodo serve un robusto e stabile incremento dei ricavi non sportivi (leggi sponsors!) per stare tranquilli e non dover sperare nelle plusvalenze. Leggo tutte le tue update ma mi pare di non aver letto nulla sulle proiezioni future dei ricavi commerciali.. hai qualcosa in merito?
      Grazie!

      PS: Alle fine grazie a Dio quella mezza pippa di Witsel è rimasto in Russia! Se Marotta lo comprava ad un anno dalla scadenza a 22 milioni era da denuncia!

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    3. Ultima cosa: con sta formula demenziale per la nuova Champions in cui ci saranno 4 squadre a dividersi una torta probabilmente più grande e premi maggiori siamo sicuri che noi non ci rimettiamo? Per noi intendo Juve... a me dell'Italia non interessa nulla. grazie.

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    4. Sì ho calcolato bene... non utilizzare solo gli ingaggi in tabella contano i mesi e soprattutto ci sono differenze tipo l'uscita di Isla contando la buonauscita fa risparmiare quasi niente quest'anno. Tutti i giocatori prestati sia l'anno scorso che quest'anno non portano risparmio, ecc...

      Non ho proiezioni sui ricavi commerciali. Completamente in disaccordo con te su Witsel, peccato che non sia arrivato (c'è gente che chiede le dimissioni di Marotta perché non è arrivato figurati... come fosse colpa sua).

      Ho provato a fare una proiezione e di base il guadagno con la nuova Champions per la Juve non mi sembra eccessivo, però devono ancora definire i criteri. Di sicuro c'è un guadagno maggiore superando i turni e se si arriva alla fine si guadagna di più, ma che di base ci sia un guadagno enorme non sono sicuro (anche se per la società è sicuramente una cosa positiva sapere che in un'annata storta se arrivi quarto sei in Champions mentre ora se in un'annata appena appena sotto tono arrivi terzo rischi con i preliminari, a livello di programmazione sicuramente in società saranno contenti).

      Bisogna anche vedere di quanto aumenterà il montepremi, questa Champions porterà sicuramente più soldi complessivi e attrarrà più sponsor. A due anni dalla partenza non è semplice fare previsioni.

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    5. 1. Ero abbastanza sicuro che sui conti fossi stato più preciso tu. E' stato il mio primo assignment diciamo, e poi tu sei un maestro di sti conti ormai. Stavo anche pensando che probabilmente ci saranno dei rinnovi che alzeranno il monte ingaggi ulteriormente tipo Bonucci e Dybala (seppur non per 12 mesi dato che verranno fatti più avanti) quindi alla fine credo che un +40 di potenza di fuoco sia realistico.
      2. Sulla nuova Champions forse mi sono espresso male... io anzi temo che la Juve ci possa perdere rispetto ai ricavi che ottiene oggi! A me come formula non piace affatto e spero si arrivi quanto prima alla Superlega che tanto desidera Agnelli. Questa Champions mi sa tanto di passaggio intermedio verso quell'obbiettivo e come soluzione favorisce unicamente i prescritti che in pratica avranno un posto assicurato a differenza di prima con la vecchia formula.
      3. Quanto a Witsel ieri sera su TeleLombardia hanno intervistato il procuratore D'Amico che ha un assistito allo Zenit e in poche parole ha fatto capire che è un mezzo giocatore.. non l'ha detto in modo netto per ovvi motivi ma si è capito. Colturani, un ospite fisso milanista che è intenditore di calcio e ha fatto varie telecronache dello Zenit invece l'ha detto proprio in modo diretto... è na mezza pippa! Cmq alla fine è andata bene: se proprio deve arrivare almeno sarà a zero, senza strapagare un giocatore in scadenza solo perchè in 3 mesi non sono riusciti a chiudere per un altro... Marotta io non dico che debba dimettersi però non aver preso un centrocampista titolare è una grave mancanza secondo me e se non sbaglio tu dicevi proprio "vediamo a fine mercato, se non arriva nessuno a centrocampo allora....." ed è finita proprio cosi. A maggior ragione se pensiamo che avremmo sbolognato almeno in prestito quel fastidiosissimo Hernanes.... doppio disappunto!

      PS: Hai visto che ieri la nostra Joya è stata esplulsa con l'Argentina (in modo totalmente inventato... da ex arbitro devo dirlo!). Sai chi è quell'altro che è stato espulso proprio al suo debutto con l'Argentina? Guess Who!

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    6. 1. Ero abbastanza sicuro che sui conti fossi stato più preciso tu. E' stato il mio primo assignment diciamo, e poi tu sei un maestro di sti conti ormai. Stavo anche pensando che probabilmente ci saranno dei rinnovi che alzeranno il monte ingaggi ulteriormente tipo Bonucci e Dybala (seppur non per 12 mesi dato che verranno fatti più avanti) quindi alla fine credo che un +40 di potenza di fuoco sia realistico.
      2. Sulla nuova Champions forse mi sono espresso male... io anzi temo che la Juve ci possa perdere rispetto ai ricavi che ottiene oggi! A me come formula non piace affatto e spero si arrivi quanto prima alla Superlega che tanto desidera Agnelli. Questa Champions mi sa tanto di passaggio intermedio verso quell'obbiettivo e come soluzione favorisce unicamente i prescritti che in pratica avranno un posto assicurato a differenza di prima con la vecchia formula.
      3. Quanto a Witsel ieri sera su TeleLombardia hanno intervistato il procuratore D'Amico che ha un assistito allo Zenit e in poche parole ha fatto capire che è un mezzo giocatore.. non l'ha detto in modo netto per ovvi motivi ma si è capito. Colturani, un ospite fisso milanista che è intenditore di calcio e ha fatto varie telecronache dello Zenit invece l'ha detto proprio in modo diretto... è na mezza pippa! Cmq alla fine è andata bene: se proprio deve arrivare almeno sarà a zero, senza strapagare un giocatore in scadenza solo perchè in 3 mesi non sono riusciti a chiudere per un altro... Marotta io non dico che debba dimettersi però non aver preso un centrocampista titolare è una grave mancanza secondo me e se non sbaglio tu dicevi proprio "vediamo a fine mercato, se non arriva nessuno a centrocampo allora....." ed è finita proprio cosi. A maggior ragione se pensiamo che avremmo sbolognato almeno in prestito quel fastidiosissimo Hernanes.... doppio disappunto!

      PS: Hai visto che ieri la nostra Joya è stata esplulsa con l'Argentina (in modo totalmente inventato... da ex arbitro devo dirlo!). Sai chi è quell'altro che è stato espulso proprio al suo debutto con l'Argentina? Guess Who!

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    7. Witsel in rosa era il sostituto di Hernanes. Non credo sia peggio di Hernanes. Non concordo nemmeno su chi pensa che arrivi sicuramente a zero a giugno visto che è assolutamente necessario comprare un centrocampista a gennaio per la storia della Coppa d'Africa e mi sa che o si riesce a prendere lui o verrà qualcuno di ancora più scarso e che rischia di costare ancora di più.

      Assolutamente in disaccordo sul discorso che in tre mesi non si sia riusciti a prendere un centrocampista semplicemente perché non c'erano i soldi per prenderne uno più forte di Witsel quindi non è che non si sia voluto prendere, non si poteva e basta se no lo avrebbero preso.

      Assurdo che ti lamenti della mancata cessione di Hernanes e del mancato acquisto di Witsel contemporaneamente. In rosa veniva per sostituire proprio lui... In ogni modo il compromesso ideale sarebbe proprio prenderlo a gennaio perché costerà meno, peserà solo su metà stagione con ammortamento e ingaggio e a noi serviva da gennaio più che fino a dicembre.

      Sì lo so Messi... bene che è stato espulso così torna subito.

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  27. mi sembra strano non ci fossero soldi per il cc....marry aveva detto che pipita sarebbe arrivato senza cedere pogbam...quindi i soldi di pogbam erano un di più...ma il cc non è arrivato lo stesso...concordo con lucescu il quale ha asserito che una potenza come la juve non può muoversi con concretezza due gg prima della fine del mercato ben sapendo che pogba era stato ceduto 1 mese prima...comprare cmq wurstel a gennaio ci consente 5 mln di risparmio a bilancio....bene

    mic

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    1. Marotta su Pogba ha mentito spudoratamente :) Il ritardo su Witsel è nato dal voltafaccia PSG su Matuidi, senza quello Witsel sarebbe arrivato a parametro zero e non saremmo andati a trattarlo.

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  28. hanno fatto programmi interi per verificare la fattibilità della cosa...invece ci ha gabbato xdxdxdx...mi confermi che allo stato attuale delle cose, considerando cuadrado, 6 sconfitte in champ e scudetto, siamo sotto di 17 mln?

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    1. La Exor ha chiesto pareggio fra entrate e uscite per non gravare sull'indebitamento (i soldi per Witsel venivano dall'uscita di Zaza e dalla differenza fra i soldi incassati per Coman e quelli che si dovrebbero spendere per riscattare Benatia). Quindi comprare Higuain senza vendere Pogba si poteva ma vendendo altri giocatori per 105 milioni... un po' dura.

      Sì per i miei calcoli al momento la cifra è quella. Ovviamente se rinnovano Dybala e Bonucci peggiorerà un po'.

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    2. il passaggio agli ottavi ci porterebbe in pareggio e qualcosa in più...sarebbe auspicabile una semifinale per sistemare anche l'anno successivo....
      a quanto sarebbe tassato un utile di 40 mln il prox anno?

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    3. Le società di calcio pagano Irap e Ires, l'Irap è slegata dall'utile quindi si paga cmq, sull'utile teoricamente paghi il 27,5% di Ires ma per esempio l'anno scorso la Juve ha chiuso con un utile ante-imposte di 10 milioni ma di Ires ha pagato zero grazie alle deduzioni fiscali.

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  29. Ci sono due piani diversi su cui si ragiona: quello civilistico e quello fiscale.

    A livello civilistico, che poi e' il bilancio che viene pubblicato e presentato agli azionisti, la plusvalenza non si spalma e, come dice Spine, l'eventuale utile risultante va ad accrescere il patrimonio netto che poi a sua volta, negli anni successivi, ti consente di coprire agevolmente eventali perdite senza dover ricapitalizzare. Quindi se quest'anno facciamo un utile di 40, fare -20 nei prossimi due anni non e' un problema, almeno in teoria.

    A livello fiscale invece, quando vai a calcolare l'imponibile su cui applicare l'aliquota per vedere quante tasse devi pagare la legge ti consente di spalmare le plusvalenze su piu anni (max 5).
    In questo modo, per restare all'esempio di prima, non devi pagare le tasse su quel +40 di utile che hai realizzato ma puoi appunto spalmare le plusvalenze realizzate nell'anno per abbassare l'imponibile. Negli anni successivi ovviamente dovrai riaggiungere all'imponibile le quote di plusvalenza che hai rinviato. Ecco perche' negli anni successivi e' utile avere un risultato civilistico negativo in modo che anche aggiungendovi la quote di plusvalenza di competenza l'imponibile resti vicino al pareggio.

    trovato su un forum....ti torna?
    mic

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    1. Sì dovrebbe essere così anche se quando si parla di calcio le norme strane non si possono escludere, in quanto Pogba è rimasto alla Juve più di tre anni. In ogni caso a meno di una grandissima Champions League (che tutti ci auguriamo) non c'è da aspettarsi un enorme attivo in questa stagione secondo me.

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  30. il passaggio agli ottavi con 3 w e 2x quanto ci porta in cassa?

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    Risposte
    1. 6 per i risultati, più 6 per la qualificazione agli ottavi, più 2 di ricavi stadio per gli ottavi, più 3,4 di market pool sicuri per un totale di 17,4 milioni. Se poi il Napoli dovesse essere eliminato ai gironi ci sarebbe un surplus sicuro di 10,9 milioni nel market pool e il totale diventerebbe 28,3...

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  31. ipotizziamo una cosa realistica come quella sopra ma con naples che passa il turno....già passando il turno saremmo in pari col bilancio....serve allora davvero una semifinale per avere un buon attivo da riportare agli anni successivi...speriamo bene

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